نوسازی

پاي صحبت محسن رضايي، فرمانده كل سپاه در دوران جنگ تحميلي

پذيرش قطعنامه با تصميم مسئولان سياسي و نظامي كشور بود

خبرگزاري فارس: اگرچه خستگي كار روزانه از چهره رضايي به خوبي نمايان بود اما اين خستگي باعث نشده بود كه از دقت او براي پاسخگويي به سوالات ما كم كند. فرق او با سايرين در آن است كه پيرامون مسائل جنگ 8ساله روان و قابل فهم صحبت مي كند.
  
 
متن اين گفتگو به شرح ذيل است:
**: اگر جنگ تحميلي اتفاق نمي افتاد، وضعيت امروز انقلاب اسلامي ايران را چگونه ارزيابي مي كرديد؟ آيا بدون جنگ به اهداف عاليه خود رسيده بوديم يا اينكه تحميل جنگ باعث بقا و تداوم انقلاب اسلامي شد؟

دكتر رضايي : اين سوال دو پاسخ دارد، يكي اينكه اگر جنگ و حوادث ماقبل آن اتفاق نمي افتاد چه وضعيتي داشتيم و ديگر اينكه اگر جنگ رخ نمي داد ولي حوادث ماقبل آن اتفاق مي افتاد وضعيت ما چگونه بود، چون قبل از اينكه جنگ در 31 شهريور 1359 شروع شود يك جنگ ماقبل از جنگ وجود داشته كه از همان پيروزي انقلاب شروع شد و اوج آن از ابتداي سال 59 تا 31 شهريور همان سال يعني در مدت شش ماهه اول سال بود. ارتش عراق در اين مدت به بعضي از پاسگاه هاي مرزي حمله كرده و تعدادي از آنها را گرفته بود. در همين مدت به ارتفاعات استراتژيك ميمك حمله كرد و آنجا را گرفت و حتي در بغداد اعلام جشن كرد و 20-30 گلوله توپ هم براي شادي شليك كرد. اين وضعيت ادامه داشت تا اينكه رسيديم به 31 شهريور 1359.
واقعيت اين است كه قبل از شروع جنگ 8ساله يك جنگ شديدي بين ما و ارتش عراق وجود داشته و اگر جنگ تحميلي اتفاق نمي افتاد همين امروز از آن حوادث به عنوان يك چالش، تنش و جنگ جدي ميان ايران و عراق ياد مي شد و در تاريخ هم مي ماند. اما حالا برگرديم به آن نكته اصلي كه پاسخ سوال شماست.
اين جنگ براي كشور ما، هم خساراتي به وجود آورد و هم دستاوردهايي داشت. خسارات جنگ عبارت از اين بود كه بخشي از اقتصاد ملي ما را مورد آسيب قرار داد. تعداد زيادي از مردم ما به شهادت رسيدند تعداد زيادي مجروح و جانباز شدند و مردم مشكلات فراواني را در طول جنگ متحمل شدند. ولي جنگ دستاوردهايي هم داشت كه بسيار مهم بودند. اولينش اين بود كه ايران اعتماد به نفس و اقتدار ملي خود را كه در دوران پهلوي و كلا 200سال پيش از آن از دست داده بود، به دست آورد. چه اينكه جنگ ايران و عراق اولين جنگ در 200سال اخير بود كه ايران در آن پيروز مي‌شد؛ يعني در تمام جنگ هاي پيش از آن شكست خورده بود. مسئله دوم اين بود كه ارتش و نيروهاي مسلح ايران در طول جنگ تحميلي به طور واقعي شكل گرفتند و مجهز شدند. دستاورد سوم هم اين بود كه ايران در سطح روابط بين الملل و مناسبات ديپلماتيك، جايگاه واقعي خودش را پيدا كرد و عملا دوستان و دشمنان ما متوجه اين واقعيت شدند. تجارب خوبي به دست آورديم و سياست خارجي خودمان را توانستيم به نحوي واقعي تر و جدي تر، سازماندهي كنيم. مسئله آخر هم رشد ارزشها و مسائل معنوي و فرهنگي در جامعه ما بود.خلاصه اينكه دفاع مقدس اگرچه براي ما با هزينه ها و آسيب هايي همراه بود ولي ارزش‌هاي فرهنگي و معنويات را در كشور رشد داد.

* اگر جنگ ايران و عراق جنگ دو دولت بود، سرنوشت آن چگونه رقم مي خورد؟ به اعتقاد برخي كارشناسان يكي از هنرهاي امام راحل اين بود كه جنگ تحميلي را تبديل به دفاع ملي كرد و از دل آن نيروي بسيج شكوفا شد...

- سال اول جنگ سال جنگ بين دو دولت بود يعني ايران با نيروهاي رسمي و دولتي، با ارتش بعث عراق مي جنگيد و اين تا شهريور 1360 و قبل از عمليات ثامن الائمه جريان داشت به همين دليل هم ايران هيچ موفقيتي در اين يك سال نداشت. با اينكه چهارحمله بزرگ از طرف ايران انجام شد ولي هر چهارتاي آن با شكست روبرو شد. تمام پيروزيهاي ايران از سال دوم جنگ بود و آن زماني بود كه مردم وارد جنگ شدند.بنابراين زماني كه مردم وارد عرصه نبرد شدند، پيروزيها هم شروع شد. پس مي توانيم نتيجه بگيريم كه اگر دفاع، مردمي نمي شد، و اگر مردم در صحنه دفاع، مشاركت جدي نمي كردند، تا امروز هم جنگ ادامه پيدا مي كرد و ايران نمي توانست سرزمين‌هايش را آزاد كند.

* يكي از بحث هاي مطرح در ميان مردم پيرامون دفاع مقدس، پايان جنگ در سال دوم است. به نظر شما قبول آتش بس در آن مرحله به معناي پايان جنگ بود و يا اينكه صدام در حقيقت مي خواست قدرت و توانايي خودش را منسجم كند و تجاوزي دوباره داشته باشد؟

- مسئله آتش بس از همان روزهاي اول جنگ مطرح شد. روز چهارم يا پنجم بود كه صدام به رغم تصرف مناطق قابل توجهي از ايران، گفت كه يك طرفه اعلام آتش بس مي كنم... دوباره يكي دو ماه بعد از آن اين مسئله را مطرح كرد. منظور صدام از آتش بس اين بود كه نيروهاي نظامي در هر منطقه اي كه هستند در همانجا بمانند. صدام حتي در وضعيت پيشروي هم آتش بس را مطرح مي كرد، با اينكه ايران اصلا آماده حمله نبود.
بعد هم كه ايران آماده حمله شد و با حملات سنگين سرزمين هايش را آزاد كرد باز هم صدام صحبت از آتش بس را به ميان آورد و لذا منظور صدام از آتش بس هيچ وقت اين نبود كه ما به يك صلح واقعي برسيم و مرزهاي بين المللي به رسميت شناخته شود و در حقيقت 2 كشور با 2 ملت در كنار هم زندگي كنند. او به دنبال يك سري اهداف استعماري بود كه براي رسيدن به آنها مأمور شده بود و در حقيقت بحث آتش بس براي او يك جنبه تبليغاتي داشت. نكته دوم اين است كه آتش بس پايان جنگ نيست بلكه صلح پايان جنگ است. فرق آتش بس با صلح اين است كه در آتش بس، دو نيرو براي مدتي بين هم تبادل آتش نمي كنند ولي هر لحظه ممكن است كه آتش بس لغو شده و جنگ شروع شود؛ مثل سوريه و اسراييل كه چهل سال است بين آنها آتش بس برقرار است ولي در اين مدت چهار بار با هم جنگيده اند.
آمريكايي ها به دنبال آتش بس بودند و نمي خواستند صلح برقرار شود به همين دليل راه صلح را بسته بودند و راه آتش بس را هميشه باز مي كردند. اگر ايران در آن مقطع آتش بس را مي پذيرفت عملا جنگ ايران و عراق به يك جنگ 30-40 ساله تبديل مي شد و تا امروز ما با مسئله صدام مشكل داشتيم، يعني تا امروز در حال آتش بس بوديم و به صلحي نمي رسيديم. ايران كه بعد از آزادسازي خرمشهر، جنگ را به داخل خاك عراق كشاند، تصميم داشت كه با فشار نظامي، طرف مقابل را وادار به صلح كند، بنابراين جنگ بعد از آزادسازي خرمشهر براي كسب صلح بود لذا قطعنامه 598 كه پنج سال بعد از آزادسازي خرمشهر صادر شد، حال و هواي صلح را دارد، اگرچه ابهاماتي در آن وجود داشت. لذا پنج سال پس از آزاد سازي خرمشهر، اولين پيشنهاد صلح به ايران ارائه شد و تا آن موقع فقط آتش بس مطرح بود.

*آقاي دكتر! كشور در مدت هشت ساله جنگ از حيث داخلي و بين المللي چگونه مديريت شد؟

_ از نظر بين المللي كه ما كاملا محاصره بوديم. اولا در محاصره اقتصادي بوديم و ثانيا ما را در انزواي سياسي قرار داده بودند. آمريكا و شوروري هم در اين جهت با هم متحد شده بودند و هم پيمانانشان هم آنها را همراهي مي كردند. تلاش ايران در اين زمينه اين بود كه از انزوا خارج شود. عمليات هاي موفقي كه داشتيم باعث شد كه رويكرد دنيا نسبت به ما تغييراتي داشته باشد. ابتدا كشورهايي مثل سوريه، ليبي، كره شمالي و.... وارد فاز حمايت از ما شدند و بعد از‌ آن هم كم -كم كنفرانس غيرمتعهدها به سمت ما متمايل شد و بعد كشورهاي اروپايي به سمت ما تمايلاتي نشان دادند ولي همچنان آمريكايي ها تا آخرين لحظه سعي مي كردند كه از يك اجماع جهاني به نفع ما جلوگيري كنند و البته خيلي كارشكني هم كردند.
در داخل انسجام ملي ما بعد از سقوط بني صدر بسيار بالا رفت يعني همه جناح هاي سياسي با هم متحد شدند؛ همه اقوام ايراني در جنگ شركت كردند به نحوي كه هيچ قومي نداريم كه در جنگ شركت نكرده باشد. از نظر اقتصادي با اينكه ما،هم تحريم بوديم و هم ذخاير ارزي ما را در آمريكا بلوكه كرده بودند و هم نفتمان قيمت چنداني نداشت، مردم مشكلات جنگ را تحمل كردند و تقريبا نگراني عمده اي در داخل كشور نداشتيم. در يك جمله مي شود گفت كه رهبري قاطع امام راحل و پيروزي هاي ما در جنگ و وفاداري مردم به انقلاب و كشور خودشان باعث شد كه ما از يك انسجام خوبي در دوران جنگ در داخل كشور برخوردار باشيم.

* تأثير تحولات و رخدادهاي داخلي و بين المللي در مناطق عملياتي و جنگي چگونه بود؟

_ تحولات داخلي خيلي موثر بود يعني به محض اينكه احساس يك اختلاف سياسي مي شد در اعزام نيروي ما اثر خودش را مي گذاشت. و بالعكس وقتي كه وحدت بيشتر مي شد اعزام نيرو به جنگ هم بيشتر مي شد. در رابطه با مسائل خارجي، خيلي تأثير جدي اي احساس نمي كرديم. خصوصا از نظر اعزام نيرو. ولي از نظر اقتصادي و تكنولوژي خيلي موثر بود. يعني تحولات بين المللي كه باعث مي شد ما را تحريم كنند يا اينكه از واردات كالاهاي صنعتي جلوگيري كنند در جنگ اثر مي گذاشت.

* در زمينه تأثير تحولات داخلي كه فرموديد مي شود به صورت مشخص به مواردي اشاره كنيد...
_ مثلا در سال اول جنگ كه اختلافات بني صدر و شوراي انقلاب و مجلس و قوه قضاييه بالا گرفت به شدت از اعزام نيرو به جبهه ها كاسته شد و وضع ابهام آميزي در جنگ پيدا شد. يا در زمان اواخر جنگ كه بحث آقاي منتظري پيش آمد باز مشكلاتي به وجود آمد و يا اختلافاتي كه بعضا در مدت كوتاهي شكل مي گرفت در اعزام نيرو موثر بود.

* تأثير دفاع مقدس و جنگ 8 ساله در تأثير بر فاكتورهاي نظامي دنيا چگونه بود؟

_ اولين تأثيري كه دفاع مقدس بر روابط بين الملل گذاشت اين بود كه ايران اولين كشور مستقلي شد كه به دور از جهان دو قطبي يك رفتار و رويه متفاوتي در روابط بين الملل شكل داد. يعني قبل از پيروزي انقلاب و دفاع مقدس همه رفتارهاي بين المللي يا از تفكر شوروي تبعيت مي كردند و يا به تفكر و سياست هاي آمريكا چشم داشتند. ايران اولين كشوري بود كه رفتار و روش جديدي را در سطح روابط بين الملل شكل داد.
البته اگر ايران پيروز نمي شد و سرزمين هايش را آزاد نمي كرد نمي توانست چنين خواسته اي را اعمال كند و خواسته خودش را تحميل كند. درحقيقت ايران اولين كشور جهان سومي است كه مشابه تأثيري كه قدرت هاي بين المللي در سطح جهان و شوراي امنيت سازمان ملل به وجود مي‌آوردند ايجاد كرد. مسئله دوم اين بود كه دفاع مقدس به ملتها اعتماد به نفس داد كه مي شود ايستاد. بدون شك انتفاضه فلسطين و مقاومت لبنان ريشه در حادثه جنگ دارد و بسياري از كشورهاي ديگر احساس كردند كه مي توانند روي پاي خودشان بايستند و ملتها احساس كردند كه مي شود ايستادگي كرد.
كلا دفاع مقدس يك تفكر جديدي را در دنيا به وجودآورد كه مي شود خارج از نظام دوقطبي هم زندگي كرد. البته ابتدا باور اين واقعيت خيلي سخت بود ولي بعدها كه جلوتر آمديم و فروپاشي شوروي صورت گرفت اين ايده بيشتر تقويت شد. بنابراين دفاع مقدس هم در داخل ايران تأثير داشت و هم بر روي ملتها اثر گذاشت و هم روابط بين الملل را متحول كرد.

*‌آيا تجارب و دستاوردهاي دوران دفاع مقدس در قالب دروس تدوين شده در سطح دانشگاه هاي داخل و خارج تدريس مي شود يا خير؟

_ در دانشگاه هاي نيروهاي مسلح، اين تجارب به صورت مناسب تدريس مي شود اگرچه هنوز ظرفيت هاي بسيار زيادي هست كه تدوين نشده. ولي در دانشگاه هاي خارج هنوز انتقال تجربه صورت نگرفته اما بين ايران و ملت هاي ديگر مثل لبناني ها، عراقي ها، افغاني ها و اهالي بوسني هرزگوين اين تجارب به صورت ارتباطات غيردانشگاهي و ارتباطات آموزشي در قالب آموزش هاي نظامي منتقل شده. نوع نبردي كه حزب الله لبنان به آن عمل مي كند مشابه همان نوع جنگي است كه رزمندگان ما با ارتش عراق انجام دادند و در حقيقت اين تجارب به آنجا منتقل شد، به جبهه شمال افغانستان منتقل شد به سپاه بدر عراق منتقل شد...

* برخي معتقدند كه پذيرش قطعنامه 598 در سال 1367 به علت برخي مشكلات اقتصادي بود، بعضي هم اعتقاد دارند كه علت اصلي آن كمبود نيروهاي رزمي در جبهه هاي نبرد بود. تحليل شما در اين زمينه چيست و نقش خودتان در اين جريان چگونه بود؟

_ حضرت امام در پيامي كه براي مسئولين كشور فرستادند به همه اين عوامل اشاره كردند. اشاره كردند كه در آمار اقتصادي آقاي نخست وزير، نشانه هاي ضعف اقتصادي پيداست. وزير ارشاد هم صحبت از كمبود اعزام نيرو به جبهه مي كنند. فرماندهان نظامي هم خواسته هايي دارند و من هم از آنجايي كه به اين آقايان اطمينان و اعتقاد دارم تصميم مي گيرم كه قطعنامه را بپذيرم. بنابراين در پذيرش قطعنامه هم مسائل اقتصادي سهيم بود و هم مسائل نظامي و اجتماعي مثل اعزام نيرو به جبهه...
اين تصميم گيري را هم حضرت امام براساس نامه هايي كه مسئولين براي ايشان نوشته بودند انجام داد. از جمله كساني كه نامه نوشته بودند من بودم. البته من نامه‌ام را براي حضرت امام ننوشتم بلكه براي مسئولان كشور نوشتم و به آنها گفتم كه اگر مي خواهيد ما جنگ را سريعتر به پيش ببريم لازمه اش اين است كه امكانات تسليحاتي و مالي بيشتري در اختيار جبهه قرار بگيرد.

* يعني نقش شما در همان نامه اي كه نوشتيد محدود مي شد؟

_ بله. مسئولين به علاوه نامه خودشان نامه من را هم خدمت حضرت امام دادند و از مجموع آنها تصميم حضرت امام براي قبول قطعنامه شكل گرفت.

*آقاي دكتر! تأثير دفاع مقدس را بر رويارويي اخير حزب الله لبنان با رژيم صهيونيستي چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

_ دو تأثير مشخص را مي شود در اين زمينه بررسي كرد. يكي روحيات و معنويات رزمندگان ما كه به برادران حزب الله لبنان منتقل شده به صورتي كه همان روابط انساني ما در زمان جنگ بين آنها وجود داشت و همان اعتماد، همان برادري و همان روحيه شهادت طلبي....
تأثير ديگر هم در زمينه تاكتيك هاي رزمي و اصول و قواعد دفاعي است كه به آنها آموزش داده شده. اين دو عامل به نظر من در موفقيت نيروهاي حزب الله موثر بوده است.

* بحث آموزش هاي نظامي و تاكتيكي خيلي روشن است ولي در زمينه روحيه و معنويات زمان جنگ با توجه به بعد مكاني و جغرافيايي چگونه اين انتقال انجام گرفته؟

_ ما در سال1362 نيروهايي را براي آموزش به لبنان اعزام كرديم. نيروهاي ما كه حتي در حد فرماندهان عاليرتبه سپاه هم بودند در همان شرايط كه خرمشهر آزاد شده بود براي آزادسازي بيروت به لبنان رفتند تا لبناني ها را آموزش دهند. يعني همزمان با همان دوران جنگ، آن روحيات مدنظر به آنها منتقل شد و چون حزب اللهي ها در يك حالت جهادي تا امروز مانده اند و فضا، فضاي جهادي است آن فرهنگ را هم حفظ كرده اند؛ در حالي كه در ايران چون فضا، فضاي صلح و غيرجنگي است ممكن است اين روحيه در برخي افراد تضعيف شده باشد اما در آنجا به دليل وجود جو جهادي و دفاع از سرزمينشان آن ارزشها را حفظ كرده اند.

* باتوجه به اينكه ما در حال حاضر در وضعيت صلح كامل نيستيم و هرلحظه ممكن است مورد تهديداتي قرار بگيريم فكر نمي كنيد كه حفظ اين روحيات بايد جزو اولويت هاي ما جهت برخورداري از امنيت پايدار باشد؟

_ من معتقدم مهمتر از توپ و تانك و موشك، آن چيزي كه باعث موفقيت ما در رويايي با دشمنان و تهديدات جهاني مي‌شود حفظ روحيه جهادي و شهادت طلبي است.

*آقاي دكتر! حافظه قوي شما در يادآوري خاطرات ما را مجاب مي كند كه درخواست كنيم يكي از ناگفته‌هاي جنگ را در اين گفت و گو به مخاطبين خبرگزاري فارس هديه كنيد...

- يكي از مطالب ناگفته مربوط به دوران حضرت امام است و نحوه برخورد ايشان. ظاهر كار اين است كه همه مسائل جنگ توسط حضرت امام تصميم گيري مي شد؛ البته همين طور هم بود و هروقت كه ايشان تصميمي مي گرفتند همان تصميم اجرا مي شد ولي امام با وجود قدرت و عظمتي كه داشت معمولا سعي مي كرد كه در حد و قواره ظرفيت مسئولان كشور حركت كند و جلوتر از توانايي آنها نباشد. يكي از آن حوادث هم بحث ناوهاي آمريكا بود كه به خليج فارس آمده بودند تا كشتي هاي كويتي را اسكورت كنند. لذا ما با اين محدوديت مواجه شديم كه عراق مي آمد و كشتي هاي ما را مي زد و ما كه قبلا مقابله به مثل مي كرديم با وجود ناوهاي آمريكايي ديگر توان مقابله به مثل نداشتيم. لذا مسئولين كشور به خدمت امام رسيدند و گفتند كه ناوهاي آمريكايي قصد عبور از تنگه هرمز را دارند تا به سواحل كويت بروند و كشتي هاي كويتي و عراقي را اسكورت و حفاظت كنند... تكليف چيست؟
حضرت امام به مسئولين كشور گفتند كه اگر من جاي شما بودم، اولين ناو آمريكايي را با آر پي جي مي‌زدم! بعد مسئولين سياسي گفتند كه شما رهبر ما هستيد اگر دستور بدهيد ما مي رويم و آنها را مي زنيم؛ ولي امام فرمود: نه، من نمي خواهم كاري را به شما تحميل كنم. خودتان برويد و درباره اين موضوع تصميم بگيرد...
مسئولين هم رفتند و تصميم گرفتند كه درگير نشويم ولي از يك طريق غيبي، اقدامي شد كه اين ناوها نرسيده به ساحل كويت روي مين رفتند. وقتي كه ناوهاي آمريكايي با مين برخورد كردند، وضعيت خاصي در غرب شكل گرفت كه چه كسي جرأت كرده ناو آمريكا را بزند. آمريكايي ها در ابتدا فكر مي كردند كه كار شوروي بوده و براي همين يك چالش جدي بين آمريكا و شوروي در جنگ به وجود آمد. بعدها فهميدند كه كار شوروي ها نبوده و دستي غيبي اين مين هاي دست ساز را سر راه ناوها گذاشته. مهم اين بود كه چگونه مين ها در اعماق خليج فارس كاشته شده بود كه آمريكايي ها با مدرنترين وسائل رديابي الكترونيكي نتوانسته بودند نه كاشتن مين را ببينند و نه اينكه آن را پيدا و خنثي كنند و اين جريان يكي از جعبه سياه هايي است كه آمريكا هنوز هم نتوانسته در آن را باز كند.

*جناب دكتر از اينكه در اين گفتگو شركت كرديد، سپاسگزاريم.
 

ادامه مطلب